Панельная дискуссия на BlockchainUA: блокчейн — это эволюция под угрозой революции

В середине марта в Киеве прошла масштабная конференция BlockchainUA, в ходе которой состоялась панельная дискуссия «Влияние биткоина и блокчейна на структуру общественных взаимоотношений». 

В дискуссии приняли участие основатель Innovation and Development Foundation Георги Вашадзе, CEO DistributedLab Владимир Дубинин, CEO PS Capital Роман Сульжик и экс-председатель Наблюдательного совета Смартбанка Сергей Федотов. Модерировал эту часть конференции CEO консалтинговой криптовалютной компании ForkLog Research Анатолий Каплан. Учитывая важность прошедшего публичного разговора, Forklog публикует расшифровку его самых значимых моментов.

Анатолий Каплан, CEO консалтинговой криптовалютной компании ForkLog Research: Приветствую всех, кто сегодня собрался на конференции! Для начала, я думаю, будет уместным представиться каждому участнику панельной дискуссии и рассказать, почему тема криптовалют и блокчейна ему интересна.

Роман Сульжик, CEO PS Capital: Мне интересен блокчейн как передовая технология. Финансовая система за следующие 10 лет полностью трансформируется, и приход блокчейна будет сравним с приходом Linux — замене более дорогих поэтапных систем на более дешевые аутсорсные. Мой основной интерес: понять, как будет выглядеть эта трансформация, и как на этом заработать.

Георгий Вашадзе, основатель Фонда инноваций и развития: Мой интерес заключается в том, чтобы уничтожить бюрократию, тормозящую развитие. Блокчейн — это возможность жить проще, быстро развиваться, не думать о коррупционных и бюрократических системах. Я изучаю, как практически возможно трансформировать государство в платформу для самореализации, чтобы оно не оставалось проблемой для развития.

Владимир Дубинин, CEO DistributedLab: Всем здравствуйте! Я из DistributedLab, мы занимаемся исследованиями и разработкой в области децентрализованных систем. В общем, верим в блокчейн, как никто другой.

Сергей Федотов, банкир: Волна лишений профессий в банковской сфере заставила меня обратить внимание на финтех. Как специалист в области учета и аудита я понимаю, что блокчейн открывает новую эру понимания человечества в переходный период открытости общества и взаимоотношений. Надеюсь поговорить сегодня о том, что блокчейн — это прорыв в понимании отношений в обществе. И он основан на том, чего сейчас нет, — на доверии.

Анатолий Каплан: Начнем дискуссию, пожалуй, с вопроса о том, как блокчейн может повлиять на банковскую систему в позитивном ключе. Возможны ли между банком и пользователем прозрачные отношения в будущем или это возможно уже сейчас?

Сергей Федотов: Если говорить с точки зрения банковской деятельности, расчетная функция банков для них потеряна, это вопрос времени. Расчетная функция перейдет к другим участникам рынка или другим платежным системам. На мой взгляд, банковская система сейчас испытывает кризис в области доверия к приватному банкингу. Возможно, через блокчейн-инструменты каким-либо образом и можно открыто предоставить портфели, которыми управляют приватные банкиры, возможно, будут существовать и другие формы предоставления открытости своей деятельности и ее стандартизации.

Блокчейн задает вопрос о стандартизации финансовой деятельности. Я уверен, что в ближайшее время будут переводить на блокчейн те стандарты, которые уже приняты в международном банковском сообществе и применяются в мире. Поэтому блокчейн сейчас испытывает этап стандартизации, и все поиски идут в этом направлении.

Роман Сульжик: Мне кажется, что одна из основных вещей, которые трансформирует блокчейн, это то, как мы ведем финансовую индустрию. Эти изменения коснутся не только отношений между клиентом и банком, это приведет к построению финансовых взаимоотношений между людьми.

То, как организованы блокчейн-биржи, — без брокеров, с прямой торговлей между участниками — это лишь малый пример того, как все может измениться. Я смотрю на традиционную финансовую индустрию и понимаю, что если бы сегодня строили биржевую инфраструктуру, ее бы строили примерно так, как строятся криптобиржи.

Допустим, у вас есть кошелек на блокчейне, в котором хранятся все ваши активы: документы на мотоцикл, на землю, деньги, биткоины, акции. Если вы хотите что-то продать, то можно будет просто перевести актив из своего кошелька или дать торговой площадке заблокировать актив в кошельке и выставить его на продажу. И когда кто-то купил актив, в кошельке появляются деньги от продажи. То, как блокчейн-решения трансформируют финансовую индустрию, пока что трудно представить. Это сравнимо с тем, если в 1994 году спросить, как интернет изменит бизнес.

Анатолий Каплан: Предлагаю все-таки вернуться к вопросу о доверии. Можно ли выстроить систему, в которой государство не будет нуждаться в дополнительном доверии?

Георгий Вашадзе: Тема доверия поднимается и на уровне государства. Почему государство существует сегодня с лицом бюрократа? Как-то мы все договорились в этой стране, что мы будем создавать структуру (третье лицо), которой мы будем доверять. Вместо того, чтобы иметь личный кошелек с подтверждением прав на свое имущество, мы решили создать отдельный реестр, где хранятся записи. Этот реестр находится у кого-то в руках, следовательно, он не защищен.

Сделано это было в тот период, когда еще не было прорывных технологий, а была только бумага, и она должна была где-то храниться, желательно, в безопасности. Часть данных могла в нее просто не попасть или попасть с ошибками, изменениями… бумага к тому же еще и неплохо горит.

Недавно я был в Чикаго, там по сей день сохранился огромный архив бумаг, и, допустим, чтобы понять, принадлежит ли вам ваша квартира и какая за ней числится задолженность, надо пересмотреть 10 различных книг. Поэтому сегодняшние бумажные процедуры были созданы тогда, когда была только бумага и ручка.

Сегодня у нас есть технологии. Они уже начали заходить в государственный сектор, но единственное, чем они до сих пор занимались, — автоматизацией каких-то процессов, а фундаментально роль госструктуры не менялась.

Блокчейн — это механизм доверия и контроля, поэтому роль государства будет меняться, исходя из того, что указанные функции будут выполняться с помощью технологии. Государство уже не нужно в качестве третьего лица, которому мы доверяем свои данные.

Это значит, что я самостоятельно могу передать свое движимое и недвижимое имущество, компанию и все остальное. Уже лет через пять не будет ограничений между государствами, фактически будут созданы трансграничные-системы подобные биткоину, который работает во всех странах без привязки к местоположению. Наша недвижимость сможет выставляться на мировом рынке, а не только локально. Это значительно повысит стоимость объектов.

Анатолий Каплан: Иными словами, можно будет поместить государство и банк в некое приложение вроде “Приват24”. Возникает вопрос к разработчикам ПО: в чем собственно проблема? Почему мы не можем сделать этого сейчас, с каким барьерами сталкивается инновация на этом пути?

Владимир Дубинин: Идет процесс поиска во всей отрасли, многое меняется, исчезают границы, происходит децентрализация. Для меня лично большой вопрос, когда это случится… поскольку системы, которые складывались десятилетиями, слишком инертны. С точки зрения технологии, все можно сделать и изменить достаточно быстро, но с точки зрения социальных взаимоотношений, трансформация откладывается на неопределенное время. Самый большой барьер на этапе проникновения технологий состоит именно в этих барьерах понимания, социальной инертности.

Анатолий Каплан: Необходимо менять социальную парадигму?

Владимир Дубинин: Не думаю, что нужно и можно что-то изменить, это процесс эволюционный. Я не знаю ответа на вопрос, насколько это затянется, но то, что это произойдет, сомнений нет.

Георгий Вашадзе: Мы сейчас в профазе: говорим, готовимся. Как только произойдет массовый переход на новые технологические решения, все начнет расти в геометрической прогрессии. Система тоже саморазвивающаяся. Мы тренируемся, мы должны сейчас зайти на рынок. Можно сказать, что нам сейчас по возрасту пять лет: мы уже знаем, как ходить, но еще должны научиться читать, писать. Я думаю что “школа” не будет длиться 11-12 лет, надеюсь, что уже через год мы вступим в другое пространство.

Сергей Федотов: Сейчас общество поделилось на тех, кто понимает, что это такое, и тех, кто еще не осознал, что происходит. Общество находится в переходной фазе. Из постиндустриальной фазы мы переходим в неопределенное пространство, где информация будет распространяться совершенно по другим законам. Блокчейн — это не магия, это всего лишь математика, которая поможет финансовому миру существовать открыто.

Роман Сульжик: Недавно я общался с кипрской биржей, депозитариями, пытался рассказать им об идеях, как можно использовать блокчейн, например, как быстрее двигать активы. На самом деле, инерция всей финансовой инфраструктуры и в Европе, и в Америке такова, что большая часть индустрии завязана на том, что все происходит медленно — активы несколько дней болтаются, за это время их можно одолжить, прокрутить и т. д. Индустрии выгоднее, когда твои деньги где-то два дня болтаются. На самом деле, они приходят практически моментально, но многие банки специально не заводят их клиенту на счет, а держат их на своем счете, чтобы какую-то копеечку заработать, и только потом переводят ему.

Я говорю это к тому, что сейчас лоббирование финансовых компаний, которые не дают этим инновациям продвигаться, — оно огромное.

Анатолий Каплан: В криптосообществе существует целая группа людей, которая открыла для себя биткоины и максимально перестала пользоваться банковскими услугами. А какую роль в социальной, финансовой и банковской эволюции сыграют криптовалюты?

Сергей Федотов: Я всегда пытаюсь представить процессы, которые происходят, в виде аллегорий. Если вы помните, в “12 стульях” автомобиль “Антилопа гну” в каком-то там городишке любители лошадей выгоняли эту машину. То же самое происходит сейчас с банками — они на лошадках и еще не понимают, что их уже выгнали. Поэтому им можно предложить то, чем они уже владеют — сетями по приему наличности, поскольку наличность никуда не денется.

Вопрос в том, что криптовалюты находятся в поиске… все эти форки — это поиски консенсуса, это математика, которая должна приспособить криптовалюты к тем или иным условиям. Я уверен, что появятся региональные валюты, локальные, соразмерные стоимости фермерской продукции, например. Все это будет возможным в цифровом мире и будет доступно для каждого. То есть каждый сможет выпускать свое некое обещание в цифровом виде, которое в будущем будет погашаться, и это погашение будет открыто: все будут видеть, что обещание исполнено, и так будет расти курс того или иного обязательства. Смогут ли банки найти себя в этом огромном мире криптовалют — не знаю.

Анатолий Каплан: То есть это разрушение, происходящее снизу?

Георгий Вашадзе: Банки все равно себя найдут, потому что у них есть большие активы, которые нам нужны. То же самое было, когда мобильные операторы после появления интернета думали, как будут зарабатывать… и сейчас они неплохо себя чувствуют. Банки тоже найдут для себя возможность заработать. Самое главное, что они могут найти свое направление в этом бизнесе, если подумают об этом заранее.
Остальным будет очень трудно перестроить бизнес-логику с нуля, постфактум.

Мы видим, что криптовалюта дает больше экономического движения, чем было ранее. Думаю, что все больше людей будут подключаться и иметь доступ к альтернативным финансовым ресурсам.

Сейчас даже Visa развивает на базе блокчейна новую транзакционную систему, через которую будут работать все банки. MasterCard параллельно делают то же самое. Для меня самое главное заключается в том, что вместо 2,5 млрд отправителей и получателей транзакций вскоре будет 4 млрд! Это вдвое увеличивает шансы на лучшую жизнь всех, у кого голова на плечах, кто может предложить миру что-то инновационное, быстрое и удобное.

Роман Сульжик: Анатолий, ты спрашиваешь о банках и криптовалютах, и мы начинаем автоматически противопоставлять эти два явления. Но если посмотреть с другой стороны, есть рынок финансовых услуг, на этом рынке есть игроки, и у банков явно фора: у них лицензии, опыт, активы и все остальное. По большому счету, если рассуждать логически, имя все это, банки должны быть самыми первыми драйверами во всей этой технологической революции! Но этого почему-то не происходит. Наверное, есть какая-то задача, чтобы направить технологии и старую банковскую систему друг против друга, а не вывести это в один вектор развития.

Сергей Федотов: Это вопрос о том, почему ямщики не были драйверами паровозной революции… Вскоре каждый человек, не только юрлицо, сможет выпускать свои обязательства на продукцию или услуги. Это прекрасно укладывается в мой концепт о том, что у каждого будет персональный кошелек, в котором лежат все активы. Все будет абсолютно взаимосвязано. Главные вопросы: когда это произойдет и куда это все нас заведет.

Вопрос из зала: Деньги всегда имели меру стоимости, именно она определяла, что деньги являются деньгами. Есть ли мера стоимость для криптоденег?

Роман Сульжик: Я как экономист и финансист попробую ответить. Мне кажется, что стоимость биткоина на горизонте 10 лет — это ноль. От биткоина я не ожидаю, что он через 20 лет будет хоть что-то стоить. Но с точки зрения сегодняшней финансовой инфраструктуры стоимость биткоина может быть огромной. Невозможно себе представить, какой другой актив можно купить в Украине, например, и за одну секунду переправить безо всяких границ в любую точку мира и там продать.

Амплитуда колебаний цены биткоина может быть и от 10 до 50 тысяч долларов. Но это можно сравнить со стоимостью ракушки на древнем полинезийском острове, где она использовалась как деньги. Или другой пример: 200 лет назад соль была самым дорогим ресурсом, и ее цена держалась на этом уровне практически 2000 лет до этого, потому что это был единственный способ сохранять пищу на зиму. Однако потом изобрели иные способы хранить еду, и соль стала стоить столько, сколько стоит сейчас. Поэтому я считаю, что настоящая цена биткоин — это ноль, но на пути создания криптоинфрастурктуры он может стоить достаточно дорого.

Вопрос из зала: Все обсуждения криптовалют и блокчейна скатываются в финансовую сторону. Почему никто не говорит об общественном управлении посредством блокчейна? Или такие попытки не пропускают на уровне властей?

Георгий Вашадзе: Если говорить о голосовании на блокчейне, как раз государства об этом активно думают и не только развивающиеся. В британском правительстве собрана отдельная команда, которая думает, как перевести на блокчейн всю работу правительства. В США в разных штатах это тоже обсуждают. Развитые страны понимают, что если не будут переходить на новые технологии, тогда они уже не будут такими развитыми.

Если Украина внедрит блокчейн-технологию во всех госструктурах, то станет намного конкурентоспособней, чем США, Великобритания и т. д. Полтора года назад, когда мы только начали развивать электронный аукцион на базе блокчейна, нам говорили, что мы сумасшедшие. Сегодня, несмотря на то, что 99% людей до конца не понимают, что такое блокчейн, нам по крайней мере не говорят, что мы сошли с ума. В конце концов государство не сможет мешать этому процессу, так как блокчейн — это децентрализованная система. В какой-то момент мы придем в налоговую и скажем, что она больше не нужна, поскольку 40 миллионов человек пользуются одной сетью и договорились, как будут проходить налоговые отчисления, как она будет администрироваться.

Вопрос из зала: Если сравнивать с зарубежными инвестициями в технологии, насколько украинский бизнес готов в это вкладываться системно, работая с западными экспертами? Какова готовность украинского бизнеса к развитию технологий?

Георгий Вашадзе: В украинском бизнесе мало денег для того, чтобы вкладывать в этом направлении. В Кремниевой долине чувствуешь, что деньги повсюду, и нужно только поставлять идеи. Инвесторы понимают, что можно вложиться в 10-15 новейших проектов, и если один заработает, то хорошо. В Украине у проекта на поиск инвестиций уходит много времени, поэтому идея успевает устареть. В этом и есть главная разница между развитой сильной экономикой и экономикой, где развитие на низком уровне.

Единственный выход заключается в том, чтобы разорвать этот барьер, который есть между украинским рынком и мировыми финансовыми возможностями.

Вопрос из зала: Вы говорили о том, что банки не могут стать драйверами, потому что они элементы финансово-кредитной системы, а блокчейн в своей криптовалютной части является альтернативой этой системе. Однако есть же опыт работы разных систем через шлюз. Может, стоит сосредоточиться на построении шлюзов?

Владимир Дубинин: Этому уделено большое внимание. С точки зрения наших проектов, в которых мы участвуем, упоминался OpenbankIT — это инфраструктура, которая через шлюз соединяет одних участников рынка с другими. Есть ряд проектов, которые представляют собой блокчейн-систему с обязательной интеграцией с банковской системой. Здесь соперничать глупо, а дружить не получается, поэтому мы пытаемся через шлюзы взаимодействовать с банками.

Сергей Федотов: Если вы говорите про украинскую правовую среду, то проблема состоит в том, что монополия банков на эмиссию электронных платежных средств, которая существует в законе про платежные системы, она есть тормоз. Финансовые компании и процессинговые центры, зарегистрированные в НБУ как участники платежных инфраструктур, не могут эмитировать электронные платежные средства без банка.

Роман Сульжик: Отвечу вопросом на вопрос: а почему Apple не использует микро usb? Почему мобильные операторы не дают человеку легко перевести свой номер к другому мобильному оператору? Почему нужно принимать законы и заставлять их это делать? Почему они не делают это добровольно? Потому что любая возможность удобно перейти клиенту на другую платформу для бизнеса вредна. Я думаю, переход на блокчейн-решения будет эволюцией под угрозой революции.

Подписывайтесь на новости Forklog в Facebook!